"Noch nicht einmal jetzt bekehren sich die Menschen !"

Hanno Gerwin im Gespräch mit Prof. Dr. Klaus Berger (Professor für Neues Testament an der Universität Heidelberg) über die Konjunktur apokalyptischer Begriffe nach dem Terroranschlag in den USA

Hanno Gerwin
Herr Prof. Berger, in diesen Tagen spielen apokalyptische Begriffe eine ungeahnt große Rolle. Es ist fast so, als hätte die Apokalypse Hochkonjunktur. Was muss man unter Apokalypse eigentlich verstehen?

Prof. Klaus Berger
Ja, als ich die Türme des World Trade Center auseinanderbrechen sah, habe ich auch gesagt, das ist apokalyptisch. Ich war mir aber dabei darüber im Klaren, dass nach christlichem Verständnis Apokalypse etwas ist, dass die Schrecken hinter sich lässt und dass nach dem Schrecken das große Freudenmahl gefeiert wird, die große Hochzeit, das himmlische Jerusalem, also eine menschenfreundliche Großstadt. Das ist eigentlich der Ausgang der Apokalypse für Christen, nicht der Schrecken.

Hanno Gerwin
Was wird denn in der Bibel zum Begriff Apokalypse erzählt?

Prof. Klaus Berger
Die Apokalypse ist die Offenbarung des Sehers Johannes, das letzte Buch im NT. Dort wird erzählt, dass ein Buch enthüllt wird, das sieben Siegel enthält. Ein großer Teil der enthüllten Vorhersehungen ist schrecklich, aber nach diesem Schrecken kommt dann als Verheißung für die Menschheit das himmlische Jerusalem, und das ist eben eine menschenfreundliche helle Großstadt.

Hanno Gerwin
Dieser Seher, der die Offenbarung geschrieben hat oder dem sie zugeschrieben wird, Johannes, was hat der sich vorgestellt mit diesen Unglücken. Hatte er etwas Zukünftiges vor Augen oder hatte er etwas ganz Reales vor Augen, was in seiner Zeit, also etwa im Jahr 100 nach Christus gespielt hat.

Prof. Klaus Berger
Der Seher hatte Erfahrungen vor Augen wie Hungersnot oder Erdbeben - das spielte im ersten Jahrhundert eine Rolle - und vor allen Dingen hatte er im Auge die Verderbtheit, die Korruptheit Roms. Also es sind politische Ausbeutungen, die er zum Thema macht und außerdem eigentlich Unglücksfälle wie sie immer wieder passieren. Allerdings sind die Katastrophen ausgeweitet, so dass etwa ein Drittel des Heeres oder ein Drittel aller Pflanzen zugrunde geht. Aber es gehen eben nie alle zugrunde und die Funktion dieser Katastrophen besteht darin, dass die Menschen zur Umkehr kommen sollen, dass sie ihren Frieden schließen mit der Wahrheit, dass sie allmählich merken, wer sie sind und dass sie nicht Gott sind und dass auch das römische Reich - so herrlich es tut - nicht Gott ist. Also die Katastrophen bekommen für den Seher Johannes einen Sinn, sie bleiben nicht stumm wie für uns. Die Katastrophe soll für die Menschen Konsequenzen haben.

Hanno Gerwin
An was für Konsequenzen wird da gedacht?

Prof. Klaus Berger
Die Konsequenzen lauten: Nicht mehr die Falschen für die Götter zu halten, sondern den einen und einzigen Gott. Zweitens, sich nicht durch Zusammenarbeit mit dem römischen Staat und dem römischen Kaiser die Hände schmutzig zu machen, sondern halbwegs integer zu bleiben, das ist eigentlich das Ziel.

Hanno Gerwin
In all diesen Jahrhunderten, in den die Menschen die Bibel gelesen haben, haben ja Christen wie Nichtchristen darüber nachgedacht, was da an Schrecken auf die Menschheit zukommen wird und wann es so weit ist, dass diese Schrecken eintreten, von denen da in der Apokalypse die Rede ist. Ist das angemessen, kann man darauf warten?

Prof. Klaus Berger
Im Mittelalter waren die Seelsorger so klug, dass sie gesagt haben, es müssen 15 Dingen auf einmal passieren, die sogenannten 15 Zeichen: Es muss also Maria Verkündigung und Karfreitag auf den selben Tag im Jahr fallen. Es muss das Papsttum gestürzt werden und es müssen 6 rivalisierende Kaiser zur gleichen Zeit regieren usw. Und nur, wenn diese 15 Zeichen alle zusammen kommen - und man wusste, dass das nie der Fall sein würde - dann kommt das Ende der Welt. Also man hat früher seelsorgerlich schon vorgesorgt und die Leute gewissermaßen beruhigt. Das ist m. E. eine richtige Auslegung dieses Textes. Es soll nicht gesagt werden, wann das Ende der Welt kommt, sondern was die Funktion der Katastrophen in der Geschichte ist. An einer Stelle der Offenbarung des Johannes heißt es: Noch nicht einmal jetzt - in der Katastrophe - bekehrten sich die Menschen! Also, offenbar sind die Menschen ein hart gesottenes Volk, für das auch große Katastrophen nicht viel ausrichten.

Hanno Gerwin
Glauben Sie daran, dass es irgendwann diesen Moment oder diesen Zeitpunkt geben wird, wo die Welt in diesem großen Schreckensszenario untergeht?

Prof. Klaus Berger
Das Entscheidende ist bei der Offenbarung des Johannes und bei allen anderen Apokalypsen, dass das Interesse nicht am Weltuntergang liegt. Die Menschen damals haben keine physikalischen Prioritäten, so wie wir, sondern sie interessiert: was wird aus den Menschen? Welche Menschen leben sinnlos, welche verfallen sozusagen an ihre Süchte und an Werte, die keine Werte sind? Diese gehen sozusagen einfach verloren. Die anderen können ihre Identität bewahren. Und deshalb steht nicht das Schicksal der physischen Welt im Vordergrund, sondern das Schicksal des Gottesstaates, so wie Augustinus das gesehen hatte, das ist viel wichtiger.

Hanno Gerwin
Muss man nun als Christ an ein Weltende glauben oder damit rechnen, auch wenn es eventuell nicht in der eigenen Erlebenszeit sein wird?

Prof. Klaus Berger
Glauben tun wir sowieso nur an Gott, an den dreifaltigen Gott als Christen, und nicht an ein Weltende. Und die Physiker z.B. sagen uns, diese Welt wird noch 5 Mrd. Jahre bestehen. Das ist etwas ganz anderes, als was in der Bibel gemeint ist. Es geht nicht um ein Weltende, sondern es geht um den guten Ausgang, den alles für die Christen hat, die sich zu diesem Gott bekennen. Und es gibt dann den schlechten Ausgang, wenn die Katastrophe, die endgültig ist für alle diejenigen, die dem Materialismus verfallen sind.

Hanno Gerwin
Jetzt in der Auseinandersetzung, die ja sehr stark auch mit religiösen Begriffen angereichert ist, geht es immer wieder auch um den Kampf des Guten gegen das Böse. Ist das eine Kategorie, die sich in der Bibel wiederfindet?

Prof. Klaus Berger
Ja, es gibt einen Kampf etwa des Engels Michael gegen den Teufel und dessen Heerscharen. Apokalypse 12 wird das geschildert. Aber das Interessante ist, dass nirgendwo Menschen diesen Kampf des Guten gegen das Böse führen. Diese Idee, dass Menschen hier zu Hilfe eilen müssen, die kommt aus der Zeit der Kreuzzüge. Und zwar deshalb, weil in der Offenbarung in Kap. 20 ja ein tausendjähriges Reich angenommen wird. Nach diesem tausendjährigen Reich stürmen die bösen Mächte auf Jerusalem zu. Diesen Text hat man um das Jahr 1000, besonders um 1034, weil da 1000 Jahre seit der Kreuzigung Jesu vorbei waren, so gelesen, als ob das irdische Jerusalem nun bedroht wäre. Und jetzt kommt das Besondere, das nicht in der Offenbarung steht: Als ob die Christen dem bedrohten Jerusalem zu Hilfe kommen müssten. Daher kommt diese Auffassung, dass die Menschen hier eingreifen müssten. Das steht aber eben gerade nicht in der Bibel! Wenn ein Kampf geführt wird, das haben wir ja in den Qumrantexten, dann führen ihn die Engel Gottes. Es ist jedenfalls kein Krieg gerechter Menschen gegen ungerechte Menschen. Die apokalyptischen Christen waren immer ganz und gar pazifistisch. Und das gilt auch für die Juden.

Hanno Gerwin
Was würden Sie denn als Theologe, der sich jetzt ganz intensiv mit den Ursprüngen dieser Texte beschäftigt hat, Ihrem Mitchristen, dem amerikanischen Präsidenten gerne sagen?

Prof. Klaus Berger
Mit Waffengewalt ist nichts zu wagen. Das ist einfach der Kern des ganzen Neuen Testaments und auch der ganzen Religionsgeschichte, aus der es kommt. Es ist dann allerdings auch als Konsequenz anzunehmen, dass diejenigen, die sich zu Gott bekennen, leiden müssen. Das wird den Menschen von der Bibel her zugemutet. Und ich meine, dass es, immer aufs Ganze gesehen, gerade für so globale Zustände richtiger ist, so zynisch es klingen mag, als nun hier das große Gemetzel zu veranstalten.

Hanno Gerwin
Und was würden Sie gerne Ihren Mitchristen sagen, die sehr ratlos und vielleicht sogar verzweifelt fragen: Wie kann Gott das zulassen?

Prof. Klaus Berger
Ich würde sagen, jeder Mord, genau so auch jedes abgetriebene Kind, jedes Unrecht ist ein Tritt in die Magengrube Gottes. Gott will nicht das Böse. Er ist nicht der Anstifter, in gar keiner Hinsicht. Und er schickt nicht das Böse, sondern Gott hofft, dass die Christen mit ihm zusammenarbeiten für eine neue Schöpfung. Unsere Bewährung besteht in der Treue, und Treue ist das selbe griechische Wort wie Glauben. Also ich finde, Glauben sollte man weniger mit Dogma in Verbindung bringen als vielmehr mit der Treue der Christen zu Jesus und zu Gott. Also die Frage nach dem Leiden in der Welt, wird meines Erachtens durch die Auferstehungsbotschaft klar beantwortet. Auferstehung heißt: Verheißung einer neuen Schöpfung.

Hanno Gerwin
Warum fällt der gute Gott dem bösen Menschen nicht in den Arm?

Prof. Klaus Berger
Der gute Gott ist darauf angewiesen, dass die Menschen nicht mit Gewalt zum Guten gezwungen werden, sondern dass sie das aus Treue und Liebe tun. Denn eben in Treue und Liebe soll ja das Neue bestehen. Wenn also ein Zwang und Gewalt zum Guten bestehen würde, kann das Neue nicht sein. Deshalb sind die Bausteine des Neuen eben nicht solche, dass man Menschen am Bösen hindert, sondern dass man hofft, dass sie zur Vernunft kommen. So ist auch die Botschaft der Offenbarung.